主持人：大家好，在今年的两会期间，曾有政协委员提议——将国学列入中小学必修课。一时间，关于"国学热"的话题再次甚嚣尘上。从上世纪初"抛弃传统"到本世纪初"国学热"，历史似乎来了个倒转，国学被屡屡提起。国学、国学阅读和国学教育，几乎成为人们谈论思想文化时出现频次最高的词汇，今天我们有幸邀请到青年国学学者、北京华夏前沿科学研究院院长李健老师，您好。
《老子》不要误读
李健：你好。
主持人：请您就如何看待国学热、国学是真热还是虚火、学习国学应该如何入手等方面给我们大家做一个全面、系统的解读。您先简单作一个自我介绍。
李健：我这几年主要是学习、研究和普及传统文化(或者说是国学)。第一是学习方面，我正在北京师范大学哲学与社会学学院国学博士课程班学习，同时我也跟著名学者茅于轼先生学习西方文化。为什么我一方面要学习国学，一方面要学习西学呢?我认为我们的文化，在现代社会，不能仅仅拘泥于传统文化，还要吸收外来文化。就像医学一样，不能仅沉迷于中医，我们还要吸收西医，走中西医结合之路。对于文化也是一样的，我的观点就是要走中西方结合之路，所以我一方面学习中国的传统文化，一方面我非常注重西方文化的学习，这是学习方面。
第二是研究方面，我们主要做了这几个方面的工作：
第一，我们成立了专门的研究机构，就是你刚才提到的北京华夏前沿科学研究院。我们这个机构为什么在“华夏”后面加个“前沿”，因为华夏代表的是传统文化，但如果我们光研究传统文化，闭关自守，不把自己的眼界放到世界里面去，那么我们就是有局限的，所以我们加了一个“前沿”，这个“前沿”就代表着西方文化。所以我们研究院的办院宗旨是“发扬传统文化，吸收现代文化，促进中西文化交融，为个人安身立命，社会和谐共生提供文化资源”，所以我们是非常重视中西合璧、中西交融的。我们的文化理念是什么呢?就是“尊道贵德，平等自由”。尊道贵德这个道和德是中华文化的精髓，平等自由是西方文化的精髓，所以我们是中西文化的结合。第一方面是重道贵德，第二方面是平等自由。可能有些朋友一提到平等自由就觉得是西方的文化，我们应该拒绝，我认为这是狭隘的，因为传统文化里面也有平等自由的思想。包括党的十八大报告中也提到了社会主义核心价值观，其中关于社会层面，讲到了自由、平等、公正、法治，所以我们的执政党也是很注重平等自由价值的宣传的。
第二，我们以课题研究为载体，我们研究院在做一个课题，名称是《老子真经研究》。因为《老子》有很多版本，我们研究的是老子的真经，这个课题上周刚刚得到了中国教育学会文化分会的立项，而且立项为“十二五”规划的重点课题，我们将以这个课题的研究带动研究院的研究。这个课题研究，立项之前做了很多工作，比如我们出了几本书。我本人出了一本《回本归原》，这本书也得到了著名学者茅于轼先生的赞赏;我还出了一本《老子解惑》，是专门针对老子的，得到了教育部专家的好评;我一段出了一本《郭店老子甲本哲学研究》，这本属于专业的学术著作。
第三个方面是普及，即传统文化的普及(或者说是国学的普及)。我们做了这几个方面的工作：第一个是做公益讲座，今年我们计划在全年内举办50场 “国学公益”讲座，这是不收费的，向大众传播老子的先进理念。我还在一些机构兼任国家讲师，我兼任老子道学文化研究会道商委员会讲师，北京师范大学教育培训项目国学讲师，他们需要时我也过去讲讲。第二，我们通过一些大众媒体传播我们的理念，比如3月底《北京晨报》对我进行了一个采访，标题是《中国孩子需要 “国学好声音”》，而不仅仅是“中国好声音”。
我们的报道出来之后，包括凤凰网、网易、雅虎、新浪等都转载了。我自己平时也发表了一些文章，在专业期刊包括了核心期刊发表了一些关于老子研究的文章。还有共识网，是著名的学术网站，如果在里面检索老子的话，能够看到我的一些文章。所以我们以报刊的形式、讲座的形式、网络的形式普及我们的传统文化。这是在普及方面做的工作。另外，近年来我们向社会捐赠图书有5000册左右，就是向社会捐赠我们出的这些成果，这也是我们在普及方面做的工作。
主持人：您对国学研究有何感受呢?
我讲一下我研究国学的一些感受：第一个方面，我认为目前我们国学教育的现状有一些问题，第一是重儒家，轻道家。国学教育一般读的是什么经典呢?《三字经》、《千字文》、《弟子规》，或者是《论语》，这都是儒家的，但是我们很少看到有道家的作品。所以我觉得，如果我们学国学只学儒家不学道家的话，这是非常欠缺的，我们知道儒家和道家构成了中国传统文化的主干，而且道家文化是非常重要的，尤其是涉及到人的理性思维这块，老子的理性高度是非常高的。所以我觉得学国学不仅学儒家，而且要有道家作为互补。同时我认为，如果学国学不学老子的话，说得极端一点，就等于白学了。《老子》这本书不仅对我国产生了重要的影响(因为老子是道家的创始人)，对现当代的西方，他的影响也是非常大的。在西方的思想界是非常推崇老子的，《老子》这本书在世界上的发行量已经居第二了，仅次于圣经。为什么圣经的发行量最大?因为向基督教信徒送了一部分，除了赠送的(因为老子这本书都是卖的)，二者发行量是相当的，可想而知老子这本书在西方的影响有多大。应该说西方的思想界有很大一部分学者，都是受到了老子的启发，而创造出了重大的理论。
我举两个例子，一个是奥地利籍的英国经济学家哈耶克，他是诺贝尔经济学奖得主，他曾经是怎么评价老子的?哈耶克提出了一个自发秩序理论，他认为，我提出的自发秩序理论，实际上就是老子的一句话的经典表述，《老子》中有一句话——“我无为而民自化，我好静而民自正”。哈耶克的言外之意，你别看我写的这个理论很创新，实际上老子那句话就把我的理论表述清楚了。我们想一想，老子的年代是2000多年前，哈耶克1974年才获得了诺贝尔经济学奖。所以老子的高度是非常高的，很多理论看上去很创新，实际上是老子的注解。还有一个哲学家叫做海德格尔，在西方的哲学界是非常有名的，海德格尔受到老子的影响，后来在哲学里面对本体论进行了反思，认为老子的天道思想、本源论非常重要，因为吸收老子的思想，所以海德格尔成为了西方著名的大哲学家。所以我的意思是老子对西方的思想界都产生了这么重要的影响，但是我们中国人如果不去读老子，不了解老子或者不从老子中获取灵感和启发，我认为是非常遗憾的事情。我本人的感受，通过对老子的学习，我的收获是很大的，可以说我通过读《老子》，我的心非常安静，我很快乐。另外，我通过读《老子》获得了很多启发。比如上个月有一个新闻，3月21日欧洲航天局公布了宇宙的模型，是椭圆的。实际上这个发现，是我在2004年的时候就提出来的一个观点，我写了一篇文章，我认为大自然就是椭圆的，宇宙就是椭圆的。
主持人：您是从哪得到的灵感呢?
李健：是老子告诉我的，因为《老子》里面有一句话是“天道圆圆，各复其根”。
主持人：您给我们解释一下。
李健：就是说老子认为大自然的规律是什么呢?如果我们用一个规律去概括它的话，大自然的规律应该是呈现圆的状态。老子怎么发现它呢?当我们抬头看天的时候，我们看到的太阳、月亮是不是圆的?我们看到大地的时候，实际上在自然中是没有直线的，都是弧线的。比如树上结的果实，包括我们身体上的器官都是弧线，都是椭圆或者圆，所以老子认为天道的本质是圆(或者是椭圆)。比如太阳每天都是东升西落，老子肯定不会想天上有若干个太阳，肯定只有一个太阳，它是旋转的，所以这个轨道就是椭圆的。欧洲今年才公布的模型，是宇宙模型，实际上老子在2000多年前就告诉我们了，我也写了这样一篇文章。
还有一个感受，我认为我们学国学不能够误解、误读，如果把国学经典误读了，等于是白读了，甚至是起副作用。比如有些国学讲师或者国学学者，他传播国学，怀着满腔热情，但是传播出去的都是错误的，这样就起副作用了，耽误了别人的时间，而且传播的都是错误的知识。所以我认为学国学，就像我刚才讲的，第一不能光学儒家，得学道家，尤其得学老子。第二是要把经典读对、读准，我们要把经典的核心思想呈现出来，不能够歪曲它，也不能断章取义，或者支离破碎地读，这样是不好的。第三个方面，我们学国学的目的是什么?我们学国学的目的不仅仅是把经典背下来，或者知道它的一些基础知识，我认为这是不够的，这只是基础。为什么我们需要国学?因为它能够解决我们的一些问题。解决什么问题呢?比如现代人，大家都很困惑、迷茫，是不是通过国学的学习能找到精神上的共鸣，它能不能给我们提供一些正能量，或者能不能给我们一种精神上的信念或者精神归属。第二是对我们当代人的心灵有没有净化作用，能不能弥补当代人的这种道德的真空?所以我觉得学国学，归根结底要学它的人文精神，而不是学死知识。
主持人：刚才一直听您说对国学《老子》的推崇。一直以来，大家心目中都以为老庄之类的玄学是凡人修仙道的工夫、是求超脱的形而上追求，至少是与主流人生观、世界观相比，是消极避世的，您觉得在现实社会环境下，老子能给我们带来哪些裨益呢?
李健：你刚才讲的两个问题是普遍的误区。有的人认为老庄没有必要学，因为老、庄讲的是怎么成仙的，这是第一个误区。第二个误区，认为老子很消极，不学老子还行，学了老子这个孩子可能就没前途了。这个不怪我们的家长，也不怪我们的学生，怪我们研究者，我们的研究者没去好好的传播，造成了误区。这两个是很大的误区：
第一个误区，老子不是讲成仙的，但是为什么有这个说法呢?《老子》这本书是属于道家，老庄都是道家思想，是哲学思想，是道家。怎么成仙，延长寿命是道教，所以我们在生活中把它们混了。《老子》这本书是哲学思想，没有讲任何宗教。当它后来发展成道教，与老子是没有关系的。道教讲成仙的这件事与老子本人是没有关系的，是道教强加给他的。
第二个误区，我们认为老子很消极、避世。这个观点来自于我们对经典理解的误差，为什么认为老子消极呢?很多学者也是这样认为的，为什么是这样呢?因为老子里面推崇婴儿，认为婴儿的状态是值得我们效仿的，老子里面有一句话“含德之厚者，比于赤子”，他认为什么样的人最具有厚德呢?那就是婴儿。这句话我后来体会了一下，觉得老子说得很好，为什么这么说?比如我们平时评价一个人的德行好不好，是怎么评价他呢?说他的德行好不好，就是这个人对别人不构成伤害，他不伤害任何人。那么谁可能做到呢?老子认为是婴儿。比如我们有时候在生活中非常讨厌一些人，这个看不惯，那个也看不惯，但是我们谁也不会讨厌婴儿，因为婴儿不会对外物构成伤害。但是我们成年人就不一样了，因为我们成年人有自己的私欲，我们主观的判断常常是以一己之私看世界的，所以我们经常会用个人的利益判断别人和世界，所以我们会对别人产生一种伤害，这是一个方面;第二个方面是婴儿没有受到社会的污染，它的心是单纯的、纯净的;第三个方面，婴儿的一个特征是柔弱的，不是强势的，所以他给每一个人的感觉都是很安静的状态。
所以老子认为真正具有厚德的人是婴儿，我是非常赞成的。而且婴儿秉承大道的特征，具有一种道性，所以我觉得老子说得很好，“含德之厚者，比于赤子”。但是我们常常误解了，老子说了我们要向婴儿学习。婴儿不就是没有任何欲望吗?无所事事吗?没有追求吗?人类像婴儿这样，这个社会还怎么发展呢?很多人是这样认为，这是对于老子的误读。首先老子说“比于赤子”，就是含德之厚的人，相当于婴儿一样，是打个比方，是“比于赤子”，没说我们就要成为婴儿这样。因为我们作为成年人是没有办法返回婴儿状态的，这句话告诉我们什么呢?告诉我们要向婴儿学习，学习他的什么呢?学习婴儿的单纯之心、童心。为什么成年人要讲童心呢?越是有童心，人们就越是能够接纳他，觉得道德品质越高。我们认为老子很消极，就是要把我们变成婴儿，这是误解的，里面已经说了是“比于赤子”。举个例子，我们写文章的时候经常打比喻，比如冰心说“生命像一棵小草”，冰心的意思是我们有些方面和小草相似，或者小草的某些方面值得我们学习，冰心并不是告诉我们要成为植物人。所以我认为这是一个误读。
你刚刚讲的两个问题，是什么原因造成的?我讲过了。老子到底是不是玄学，是不是神秘学?老子到底是不是消极的呢?我可以这样来解读，《老子》这本书到底讲了什么?这本书讲的内容正好回到了刚才的问题，第一他不是讲神秘学的，不是讲修仙道的。第二也不是讲消极无为。你看整本《老子》讲的核心思想什么?我梳理一下。老子关注了人经常思考的三个哲学问题，哪三个哲学问题呢?即我是谁?我从哪里来?我要到哪里去?这应该是哲学的基本问题。老子怎么回答我是谁呢?当人们问我是谁的时候(动物是不会去问的)，问的是人，是人在发问，就说明问的这个人是具有自我反思的意识，问我是谁?动物是不会反思的。我是谁?第一，我是人，这个“人”它既是一类，是我们区别动物的一类，是人类，同时是指个体，指本人。我是人，人具有什么特征呢?第一，人具有自我反思的功能，有这样一个特征;第二，人是不自足的，对自己是不满足的。不像动物和植物，动物和植物是大自然给它规定好了，就是这样去生存。比如水里面的鱼，就在水里面生存，但是人就不一样，并不是一定要在陆地上生存，还可以在水里面建房子;第三，人是不完满的。不完满是什么意思呢?每个人都可以成为你想成为的人，你可以成为坏人，你可以成为好人，总是有一个未来的目标等着我们去实现，这个目标是靠自己去理解和规划的。首先老子认为我是谁呢?我是有自我意识的，我是不自足、不完满的，而且我是有主观愿望的。
我从哪里来?应该说在传统的文化中，一般解释为我从天地这里来，我之前是天地，因为没有天地，人是没有办法生存的，我出现之前肯定是有天地的，没有天地就没有人类。如果把天地作为人的本源的话，有一个什么弊端呢?这个问题不彻底，人从天地来，天地从哪儿来?因为天地是一个实物，有形有象的。我们传统文化中还有一些说法，天地从哪儿来?盘古开天辟地，但是这个说法有什么弊端?它不彻底，因为盘古也是有形有象的，也是一个实物，如果盘古开天辟地的话，盘古从哪儿来?所以老子高明就在这里，他要回答天地从哪来的时候，他不是再把一个有形有象的物体作为它的本源。如果我把一个有形有象的物体作为天地的本源的话，你肯定会问，你这个物体是从哪来的?所以老子一定要回答出一个无形无象的东西作为它的本源，所以老子就取了一个字，叫做“道”。道是天地万物的本源，为什么老子叫道家呢?因为天地是从道这来的，人是从道这来的，道是天地万物的本源，它生了万物，生了人，所以他为什么叫道家，就是从这来的。我从哪里来，我从道那里来，这个回答就很厉害了，就达到了西方本体论的高度，就是西方的哲学高度，西方的传统哲学是古希腊古典哲学，就是讲本体论。西方哲学也在回答宇宙从哪里来。你给出的答案不能是具体的实物，因为具体的实物还是没有回答宇宙从哪来，所以西方回答这个问题的时候就跳开了具体的实物。比如柏拉图，他认为什么是宇宙的本原?那就是理念。理念看得见摸得着吗?看不见摸不着，所以达到了形而上的高度。还有亚里士多德，认为宇宙从哪里来的，宇宙是实体，也不是看得见摸得着的，也是形而上的东西，是从逻辑推出来的。这个东西谁也没看到过，但是一定存在。如果它不存在，这个宇宙是怎么产生的呢?这个宇宙肯定有一个本原。所以老子的“道”，完全达到了柏拉图的理念和亚里士多德的实体的高度。但是老子的道还有它自身的特征，就是它超越于西方本体论的缺陷。因为西方的本体论说理念也好，说实体也好，后来都是被哲学家推翻了，但是老子的道是永恒的，你推翻不了。为什么推翻不了?因为西方讲本体论的时候，要把理念(本体)讲清楚，什么是理念，理念是怎么产生万物的，总是要把它说清楚，说明白。但是老子不一样，老子认为这个道就不可以言说，所以老子认为“道恒无名”，通行本里面是“道常无名”，名是名字的名，就是说道是无法命名的，你不能言说它的，不能认识他的，但是它存在。就如你刚才讲的，有的人就误以为它很玄，肯定是神秘学。说道是天地万物的本原，但又说不清楚，道不明白，那它到底是什么呢?实际上我认为老子是非常客观的，因为道比天地还要早，道产生的时候人还没有出现，所以人怎么能说清楚呢?道产生的时候你见到了吗?你没见到。人在天地和道之后，怎么能对它进行言说呢?要是进行言说肯定是主观猜测的，所以老子是非常客观的，他认为道就是不能言说的，但是它一定存在，如果不存在天地怎么来的，这是一个方面。
第二个方面，老子的道是具有逻辑高度、理性高度的。为什么呢?因为我们平时的思维中都是经验思维，比如我们人从哪里来的，天地从哪里来的，我们有一个有形有象的实物，老子不用实物来回答你，他要通过一个你看不见摸不着的，无形无象的东西来回答，那就是道。道是无形无象的，一般人感受不到的，因为感受不到，所以老子说道它是永恒的，你看不到的东西是什么?就是形而上的。形而上的东西就是哲学，就是理性。
主持人：刚才听您讲，中西方从古至今都有相通的地方。刚才您也说到了道家和儒家，作为贯穿中国传统文化的两个主干，在现下思想和意识形态必须构成这些。但是近年影视剧、一些戏说、所谓的专家片面的解读，您是否认为这些历史留下的文化积淀不好消化，还是因为一些精髓我们没有真正去理解?
李健：你刚才讲的两个问题都是存在的。对《老子》(包括其它国学经典)为什么会误读，有两个方面：一个是本身时间比较久远，像春秋末期是 2000多年以前了，经典不好理解，可能有一个语言的断裂，那个时候的字的意思和现在的字的意思是不一样的。另一方面，我们的专家学者对它的误解和误读也是存在的。造成误解的原因呢?当下的专家学者在语言上也是断裂的，对某些字词的理解也是有很大差异的。而且我们的思维习惯和春秋战国时期的思维习惯也是不一样的，还有我们现在的心理体验和那个时候也是不一样的。所以造成误解有必然性和合理性。但是，既然我们要研究国学，就要尽可能接近经典本身，不然我们学的国学可能就是误入歧途。
我想举几个例子说明这个问题，说明我们专家学者是怎么对《老子》误读的，比如我刚才讲的，我是谁?我从哪里来?我到哪里去?对于我到哪里去，很多专家可能对这个地方就有争议了，比如陈鼓应教授，他是老子的权威专家，他写了一本书叫《老子今注今译》，里面把《老子》通行本第25章的一个地方改了，老子说“道大，天大，地大，王也大”(王是三横一竖的王)，陈鼓应老子把“王亦大”的“王”改成“人”了。
主持人：这两个字是一样的吗?
李健：不一样。为什么要改?陈老师认为应该是“人亦大”，由于后来忠君思想而改成“王”，认为“王”是君王或者帝王，所以认为应该改成“人”，他认为在宇宙中有四大，道大、天大、地大，人亦大，这是陈鼓应老师的理解。实际上《老子》经典版本中，包括通行本、帛书本、(郭店)竹简本也好，说的都是 “王亦大”。我认为陈老师对这个是误解了，为什么是“王亦大”，不是“人亦大”呢?因为这个“王”字，在春秋末期的时候并不是指侯王、君王、帝王这样的统治者，而是指完美的人格，就是一个人达到精神完满程度的时候他就是王。你看这个王字怎么写的，三横一竖。《说文解字》里是怎么说的，它借用了汉代的董仲舒的解释，王的三横，上面一横代表天，下面一横代表地，中间一横代表人，天覆地载，人在天地之间，这一竖是代表通向道，这就是王，这个境界是多么的高。 “王”的境界是你能够把天、地、人参通，你还能通向道，那就是王。所以这个王是指能够得道的人，能够把天、地、人都参透了，这样才是王。陈鼓应老师把它改成“人亦大”，这样就有一个问题了，普通的人怎么能和道、天、地一样大呢?如果你人能够和天、地、道一样大的话，你这个人本身是完满的，就不用遵循道了，这样的话就和下文相违背了，下文说人要遵循道，人法道。它的原文是“人法地，地法天，天法道，道法自然”，这句话的蕴含的意思就是说，人要以地为法则，以天为法则，以道为法则，以自然为法则(这个自然是以自身的本然、自身本来状态为法则)，这样你就能成为王。所以陈老师一改，把“人到哪里去”改没了，人到哪里去?如果人本身是完满的，不用到哪里去了。老子的本意是你人从哪里来，你就到哪里去，人最终要到道那里去，能够参通天、地、人，而通向道者，就能成为王了。成为王的时候，就是完满的，你的精神就是完满的，就与道同在了，与宇宙同在了。
主持人：所以对《老子》的误读这也是很小的一部分，还有没有更典型的?
李健：我们经常容易误读的有几个重要的观点。都有哪些观点呢?
第一，我们的学者认为老子是反文明的，是反知识的，或者叫反智主义(智慧的智)。这个解读表面上看是有道理的，因为《老子》里说了要“绝智弃辩”(这是在郭店竹简本里的)，就是把知识或者智慧绝了。在通行本里面讲“绝圣弃智”，“弃智”要把智慧丢弃了。知，在古代和“智”是一个字，老子说要把这个“智”绝了，或者是弃了，绝也好，弃也好都是一个意思。所以给人的感觉，是不是把智慧和知识丢弃了?所以认为老子很消极，他反对知识和智慧，你把智慧都弃了，就是反对文明。表面上看的是这样的，但是实际上他的误区在哪儿?他就没有从整体上把握老子，就是没有把握整本书的前后文，老子为什么要绝智呢?老子所处的年代是奴隶社会向封建社会过渡，经过他的观察，社会中最坏的人是什么人?是统治者，因为统治者压迫着人民，剥削着人民。但是这些人都有一个共同的特征，他都是有知识、有文化的，统治者都是读书人，古代都是读书人才能成为统治者。越是有知识、有文化的这些人，往往就是统治者，就越坏。所以儒家里面有一句话是“上智下愚”，“上智”就是统治者都有知识，“下愚”是人民是比较愚昧或者软弱的。“智”在老子看来，知识要看拿去干什么，如果把知识拿去压迫人民，作为争名逐利的工具，是盘剥人民的，老子认为你这个智慧就是不好的，你的人生就是不完满的。所以老子认为比智慧更重要的是什么?就是道，你要跟道同在。所以老子说为什么我们要弃这个“智”呢，因为他认为这个智慧往往代表的是巧智，是一种狡诈，统治者不能仅局限于智慧里面，要把自己精神的圆满看成是一个目标追求，你应该成为圣人。老子认为我们普通人要成为“王”，普通人的追求目标是“王”，作为统治者应该成为圣人。当你成为圣人的时候，你的追求目标是什么?是与道同在，是追求道，而不是追求知识。你追求知识和智慧往往是成为统治者的途径，成为统治者之后，就把知识和智慧作为压迫人民的工具，所以老子提出绝智和弃智有原因的。
李健：还有一个误解，我补充一下。除了认为老子反文明、反智慧，有的学者认为老子的“无为”(这是老子的核心词)，是消极的。认为老子太消极了，无为就是不为，什么都不干。我买了一本书，是北大的教材，北大出版社出版的，也是北京大学哲学系编著的，叫《中国哲学史》，里面讲老子的政治论或者人生论是非常消极无为的，像婴儿一样无所事事、浑浑噩噩。实际上这也是一个误解，老子在说无为的时候，首先我们要了解无为是针对谁说的，如果老子认为我们每个人都要无为的话，那的确很消极。我们作为普通的人首先要生存，要生活得更好，我们得劳动，还要学习。如果老子认为无为是针对每个人的时候，那的确很消极，但是老子是这样的吗?不是这样的。所以我们的学者在读老子的时候，就忽视了一些细节，老子在说无为的时候是针对统治者说的，不是对普通人说的，普通人要去为的。老子的意思是说，你作为统治者，你的角色是什么?你不是压迫我们人民的，我们为什么需要政府?政府唯一的合法性就是为人民服务，你是为公共服务。你既然是为人民服务的，就不能去为，不能说打着为人民服务的名义自己去争名逐利。因为经过老子的观察，统治者的“为”，在他那个时代，奴隶主是统治阶级，奴隶主的所作所为，都是为了自身的利益而为。如果统治者“为”了，老百姓就遭殃了，因为他“为”了就必然要侵犯你(人民)的利益。所以统治者无为是最好的，如果无为的话老百姓的利益就得到保障了。统治者越去为，越去争取，老百姓就越遭殃了。还有，奴隶主一方面把奴隶控制起来，奴隶在那个时候只是会说话的工具嘛，奴隶是没有人身自由的，你作为奴隶主，把奴隶控制起来，奴隶连人身自由都没有，你还有什么可为的吗?难道你跟奴隶讲民生吗?老子的无为还有另外一个意思，就是你统治者别去“为”了，你把奴隶都解放了吧，首先要做的是解放奴隶，而不是“为”什么。统治者所有的“为”都是为了自身利益而为，所以老子认为，只有统治者无为的时候，不去为，不去争取，不去压迫人民和盘剥人民，人民的利益不就得到保障了吗?所以老子的无为是一种民主思想，是服务的思想，统治者无为就是让统治者为人民服务。所以老子有一个观点就是，统治者是要处下的，不要高高在上，不要居上，你是为人民服务的，应该处下，这是“民贵思想”，是“民为本”，老百姓是最重要的。所以学者对于无为两个字也是误解，哈耶克怎么认为的，市场经济的理论依据都是无为呢!政府不对经济进行干预，无为的话就是市场经济了，市场经济有自身的规律，是自由经济。如果政府什么都去管，什么都去干预，还是市场经济吗?那就是计划经济了，所以无为是非常进步的，里面暗含着民主、自由和服务的思想。认为无为是消极，这是学者的一个误读。
再补充一点，还有一个误读，我们有很多学者认为道就是无，有无的无。这个观点是非常普遍的，因为我在北师大听课，很多学者也认为道等于无，实际上是不对的。为什么是不对的?我们看看《老子》的原文，《老子》里面有一句话是“有无相生”，有和无是相生的、一体的，有和无是不能切割的。比如人，不是有阴和阳?你能把它分开吗，你能把阴阳分出来吗?分不出来的，它们总是一体的，相反相成的。比如磁铁不是有南极和北极吗?你能把南极和北极分出来吗?分不了，把它一刀切下去，这边还是南北，这边也还是南北，所以南北极其实也是相生的，是一体的。如果我们的学者认为道是无，我们看得见的万物是有的话，它就矛盾了，第一，道是无的话，与老子说有无相生，这就矛盾了。第二个方面，在郭店竹简《老子》中，讲到“天下之物生于有，生于无”，天下之物，从哪来的?它既生于有，又生于无。就是说有和无是同时的，既是同时的，地位也是同样重要的，这句话告诉我们有和无是不能分割的，是一体的。同时这句话还告诉什么?告诉我们天下之物是从哪来的?是从道这来的。“天下之物生于有，生于无”，有和无就代表道，道就是有无相生。道包含着两个因素：有和无，所以道绝对不等于无，如果道等于无的话，老子就不会说我没法给它命名了——“吾强为之名曰大”，说勉强命名叫大。如果道是无的话，老子肯定会说“吾强为之名曰无” 了，直接就这样说了。如果道是无，万物是有的话，这个“无”怎能一下子变成“有”呢?这个道之所以能够变成有，是因为道里面包含有的要素，而万物也会变成无，就代表道里面也有无的要素，所以“道”一定是蕴含着有和无两个要素。
最后再讲一个误解，一些学者在争论，老子的思想到底是唯物主义，还是唯心主义?有的学者认为老子是唯物主义，有的学者认为老子是唯心主义，实际上这些说法都是非常片面的。刚才讲到老子的有无相生，老子一直主张，万事万物，任何事物都包含一体两面，它是相反相成的，既包含无又包含有，是一体相生的，如果我问你道是有还是无，你是不是没法回答?因为它既是有又是无，同样的你问道是唯物主义还是唯心主义?这个问题本身就有问题，因为老子不主张二元对立，非此即彼，不主张这种观点。
主持人：也是不可分割的。
李健：对，也是不分割的，老子认为物和心是不可分割的。比如你问我是阴还是阳，我没有办法回答，因为我是阴阳相生的。比如我问你是物还是心，你也没有办法回答，因为我们人是以物和心组成的，我们既有物质形态，同时也有精神层面。道也是一样的，包含物和心两个方面，物和心是不可分割的，所以你说道是唯物主义还是唯心主义?它既包含着物，又包含着心，是“物心主义”，按照老子的专业术语是玄同，整个世界(包括道)都是一体的，最终是整体的，是整全的，是玄同的。你非得说他是唯物主义还是唯心主义，我认为老子是“玄同主义”。物和心绝对不能二分，按照学者的思路，如果道是唯物主义，它的矛盾在哪?如果道是物的话，人怎么有心呢?道不包含着心，怎么能生出我们人的心呢?如果道是唯心主义，这个道怎么生成物呢?实际上我们可以从万物把它反推回去，比如我们人，既有物又有心，人从哪来?从道这来的，那么道一定包含着物和心两个方面。所以我认为老子的认识论是非常高明的，他的玄同认识论有点像后现代主义。后现代主义就反对二元对立，非此即彼，比如人是善的还是恶的，这个问题本来就有问题。人既有善的一面，又有恶的一面，是既善又恶，善恶共存。所以老子的认识是不是可以给我们一些启发。
这种二元对立是很普遍的，比如有些学者说老子是女性主义。他认为《老子》整个这本书都是建构在女性思维上的，为什么这么说?比如《老子》说，道 “可以为天下母”，母是女性。老子还说什么，“弱者道之用”，所以有的学者说老子一会儿讲母，一会儿讲柔弱，把柔弱看得这么重要，女性不就是柔弱吗?我认为这个观点错在哪呢?男性也有柔弱，柔弱不是女人的专利，女人也有刚强的一面，男人也有柔弱的一面。至于这个“母”字的话，不代表女性主义。在经验认识中，通常来说繁殖是通过母性生出来的?因为他用母是打个比方，道像目前一样生了万物，所以用了“母”，怎么能代表女性主义呢?所以学者在讲《老子》是女性主义的时候，他忽视了《老子》的前后文，你能举出女性主义的例子，我还能举出男性主义的例子呢。比如老子中讲婴儿的时候，他说“未知牝牡之合朘怒”是什么意思呢?老子善于观察，他说婴儿不知道男女之事，而小雀雀翘起。老子说这个婴儿就是男婴了，没有说女婴吧。你说他女性主义，我还说它男性主义呢。所以我觉得《老子》这本书是女性主义还是男性主义，它是一个伪命题，它既不是女性主义，也不是男性主义。
主持人：刚才听您讲这么多，还知道了现在很多专家也是片面的解读。您作为教育工作者在近年很多应试教育很盛行，还有片面追求西学的大环境下，《老子》在现在孩子的人格教育和道德培养方面有哪些潜移默化的功效，给我们讲一下?
你刚提的问题，近几年西学是片面的追求，问国学对我们的道德教育有什么功效。我认为说现在的教育片面追求西学的话，也不完全是，为什么这样说?实际上我们西学也没有学好，自己的东西也丢下了。要说我们追求西学的话，你觉得西学有哪些东西我们学过来了?我觉得很少，比如西方文化中的规则意识，我们没有学过来，我们中国人喜欢讲人情、面子、关系，不太讲规则。西方的理性精神、逻辑思维我们也不讲，我们中国人不讲理性思维和逻辑思维，我们是感性有余，理性不足。还有西方的法治精神我们也欠缺，我们喜欢人治，或者我们更推崇情感(人情、关系、面子这些东西)。所以我们对西学的学习还不够，西方有很多东西还值得我们学习。我们对西学的接受，很多人还是排斥的，其实它的很多东西还是值得学习的。从中央的层面也是主张要吸收人类共同创造的文明，这一点我是很赞同的。
对于老子对我们的道德教育到底有什么功效和帮助?我是这样理解的，首先我们要分析我们的道德为什么会出现问题。《老子》通行本里面说得非常经典 ——“大道废，有仁义”，仁义不就是仁义道德吗?大道废了，人们不追求大道了，所以才讲仁义。我们现在的孩子为什么有人格缺陷呢?首先是我们的环境坏了，我们不仅是自然环境污染了，我们的人心也污染了，我们现在的社会环境是诚信危机、食品安全危机等等，有很多问题。如果我们的社会环境没有给我们的孩子提供良好的示范作用，或者家长、老师本身的人格有缺陷，或者本身的道德信仰就不够高，那么我们怎么能够影响我们的孩子呢?实际上对孩子的影响应该是身教重于言教，就是我们自己的行为，而言语教化，比如讲一些大道理，可能还没有你亲身对他的影响更大。你的身教更重要，你的一言一行，你自己是不是道德的典范，如果你不是道德的典范，我们的孩子也没法成为道德典范。所以现在社会出现问题的根在哪里?除了我们很多学者认为的制度有问题以外，更重要的是我们的文化出现了问题。文化出现了什么问题呢?我们追求的不是崇高的精神价值，我们追求的都是现实主义、功利主义，我们羡慕的都是什么?权和钱，就是追名逐利。这种社会就会形成浮躁的环境，就会影响到我们的下一代，如果我们的社会是浮躁的，我们的孩子是善良，那么孩子走到社会中也没法去适应。
主持人：通过您说的老子，我们怎么教育我们的下一代?
李健：我们要把《老子》中的人文精神传递给我们的下一代，传递的前提是首先我们这一代要有精神追求。道德为什么出现问题?大家为什么只追求现实和功利?因为我们没有崇高的精神信念了。比如古代对于道德品质看得很重要，但是现在人看得可能不是那么重要了，我们看重的是利益，我们不太看中道德本身。所以我认为讲要净化我们的道德的话，《老子》正好符合，因为老子这本书叫《道德经》，《道德经》是又讲道又讲德，它的“道德”是高于我们讲的道德品质的，我们一般讲道德品质是从社会的角度。老子的道是宇宙的本原，是最高的规律和准则，这个德也不等于我们说的品德，是指人秉承道性之后而呈现出来的状态。对于老子的思想，如何培养孩子的道德教育，我觉得要重建我们的精神家园，当我们的国人都有精神追求的时候，我们能够追求真善美的时候，我们不要担心我们的孩子道德有问题。只要我们的社会净化了，人心净化了，我们的教师、家长，我们自身的心灵安静了，我们是一个安宁的状态、大道的状态，在我们影响下的孩子，其道德素养一定是很高的。所以我建议国人不要只追求眼前的利益，因为这么多问题都暴露出来了，我们应该追求更崇高的价值，就是“真善美”。《老子》中就有真善美，他非常推崇正义。现在我们讲正能量，为什么讲正能量，可能是邪能量太多了(像充电满满的时候，那个是邪能量，电快用完的时候是正能量)。所以《老子》中讲了正能量，在通行本中讲的是“以正治国”(郭店竹简本是“以正治邦”)，怎么治国，要用正义之正，如果整个社会追求的是公正、正义或者正气的话，那么我们的社会环境还是可以净化起来的。我本人还是有信心的，可能因为社会的转型出现了这种迷茫或者道德的真空，应该说国人的内心世界中、文化积淀中，还是追求真善美的，所以我们应该把它激发出来。我们研究院也是提供一种正能量，把老子的大道情怀发扬出来，让我们每个人都拥有大道情怀、宇宙情怀、人类情怀的话，我认为这些问题都会慢慢得到净化。
主持人：听了您讲了这么多，我也是意犹未尽。总结一下，您刚说了道、德两大点，也给我们推荐了您很多的书和观点，请再最后总结一句话。
李健：现在都讲“中国梦”，我的“中国梦”是让一部分人先“道”起来，最终实现共同“道”。
谢谢。
主持人：谢谢您。
(结束)
